Енот

Ув.Зизи!
Не буду комментировать ваши ответы - мы пошли уже по третьему кругу...
И каждый продолжает дудеть в свою дуду, не слыша другого!
Остановлюсь на этом вашем тезисе:

1. Природа в отношении человека явилась Творцом.
Человек в отношении компьютера тоже является Творцом.
Чем же Творец № 1 лучше Творца №2?

2. Природа в отношении человека явилась слепым Творцом, если можно так сказать, ибо процесс естественного отбора шёл миллионы лет и явился, в общем и целом, цепочкой случайных мутаций!
Человек совершенствует компьютер целенаправлено и продумано, так чем Творец №1 лучше Творца №2?

3. Природа, создавая человека, затратила уйму времени, не обошлось и без потери целых классов животных, некоторые ветви человеческой особи были отбракованы за ненадобностью!
Человек в отношении компьютера - Творец разумный: постоянно совершенствует своё творение по заранее разработанному плану!
Так чем Творец №1 лучше Творца №2?

4. Ну, и наконец: никто ещё не ДОКАЗАЛ, кто истиный Творец человека! Мы можем только предполагать, выдвигать теории и их ниспровергать.
В отношении же комьютера - "авторство" не оспаривается!

Так чем лучше "неизвестный" Творец №1 совершенно опредеолённого Творца №2?

_________________

Вы смерти моей хотите?
Вам что трудно бросить свою трубу, перестаь дудеть и почитать две строчки? Право, это же не трудно, мэм.
Если трудно, то прочитаю за вас:
Тем, что возможности человека не идут ни в какое сравнение с гигантской мощью природы.
Вот тепрь можете снова дудеть.



Слепым, говорите?
А вот я так не думаю. Нифига себе, слепота!! Создать из набора атомов нечто, гигантскую молекулу по имени человек, которая сама себя и все остальное (в том числе и саму Природу-творца) изучает, это вы называете слепостью Природы?!
Это только в скзках на седьмой день был создан человек, а на самом деле это, поверьте, ох, как тяжело. ( Я сам создавал парочку человек методом Природы, но не справился.
Пришлось идти по пути, предусмотрительно заготовленному природой, -создавать в постели.)



В мире существует полнейший релятивизм, и то, что вы называете уймой времени, есть всего лишь миг.
Время относительно, абсолютного времени нет, время есть атрибут. Это для вас оно что-то значит, но не для Природы.
Условно говоря, куда природе торопиться, мэм?
Сравнивать поделку человека- компьютер и самого человека равносильно сравнению человека и куклу-изображение для колдовства Вуду. Для чего-то обе вещи-комп и кукла-голем пригодяться, конечно.



В каком смысле: кто истинный творец человека?
Что вы хотите этим сказать, вы что-то скрываете?
А знаете ли вы, что некоторые достаточно светлые головы до сих пор поражаются, как это человек "допер" до такой мысли, как создание современного процессора, позволяющего иметь то, что мы имеем?
Подозревают нечистых на руку инопланетян, кстати. Я сам, имея кое-какое представление о внутреннем устройстве процессора (поверьте уж на слово), посмеиваясь при этом над идеей инопланетян, не перестаю поражаться, как это люди смогли создать процессор-главное, что есть в компьютере?
Но, например, генный механизм наследственности -это такая грандиозная вещь, что я просто снимаю шляпу перед величием Природы.
А она гениальна во многом, если не во всем.



Я подозреваю, что вся эволюция Вселенной, её главный смысл как раз и заключается в том, что человек есть главный смысл развития природы.
Да, человек и то, что он затем предпримет.
Создаст компьютеры, проникнет глубоко в саму суть Вселенной.
Я думаю, природа любопытна и таким образом ищет ответы на свои же вопросы к себе, - кто она, Природа.

_________________
Ноль -это ничто! Но парочка нулей... хмм.. это уже кое-что да значит.

Ув. Зизи!
Ваш первый тезис вступает в глубокое, я бы даже сказала - в фундаментальное противоречие с последним вашим же тезисом!
Зачем же, позвольте, Природе - для удовлетворения своего же собственного любопытства - нужен такой вот "маловозможностный" инструмент, как человек?
Не проще ли было ей - такой великой и всемогущей - создать нечто более серьёзное, чем набор атомов на основе углерода, и жить-то способный в исключительно узком диапазоне температур, давления и прочая?

Если посчитать те затраты в количественном, качественнои и временном выражении, боюсь, на гениальность она никак не претендует! И самом деле - весь путь эволюции к нам, "царям природы", был труден, извилист, грозил периодически полным исчезновением вида homo sapiens, не говоря уже о том, сколько она (Природа) извела "расходного материала" на пути к такому совершенству, как человек!

Удовлетворить собственное любопытство (по Зизи)!

_________________

Приблизительно, как возможности человека соотносятся к возможностям калькулятора на четыре действия, так и возможности Природы соотносятся к возможностям человека.
Человек с помощью сего нехитрого приспособления быстрее познает окружающее, так и природа через вершину эволюции- homo sapiens познает самую себя.


А иначе мы впадаем в ступор из-за отсутствия обьяснений, каков же замысел Природы (Бога, кто как желает)



Мне трудно с вами из-за вашей глухоты, вызванной, видимо, любовью громко подудеть в дудку.
Не выдавайте желаемое за действительное, у меня нет противоречий. Они вам мнятся в силу вашего непонимания/нежелания глубоко проникнуть за горизонт слов, прикоснуться к сути сказанного мной.
Хочу напомнить вам, что я не претендую на абсолютную истину, алишь высказываю свои соображения.
Правда, не все, что в голову придут, а найболее вероятные, как на мой взгляд.
Это вы силой фантазии можете легко создать да хоть что. Попросту говоря, п..ть-не камушки ворочать 9прошу прощени за некоторую экспрессию, но...).
Природа создала реальный обьект, а не нафантазировала с три короба, как это сейчас предполагаете вы, спрашивая-не проще ли?
Языком -леХко. А вто в действительности- трудно.
Зачем путать библейские басни или легенды на их основе и реалии?



Человек-не единственная цель природы. Он ведь нуждается в среде обитания.
Поэтому ничего не пропало напрасно. А потом, нельзя отказывать природе в своеобразном чувстве юмора. не говорю уже, что Природу вы понимаете слишком буквально словно некое разумное существо НАПОДОБЕ человека. Но это в силу традиционалистских, узких и ограниченных догм, привитых вам в ходе вашей эволюции/воспитания. Мыслите шире, не бойтесь взглянуть ввысь, вглубь.



Вы ограничены в своем понимании времени. Оно создано для нас, людей, но не для всемогущей Природы.
Одним словом, Мэм, любите Природу, мать вашу.

_________________
Ноль -это ничто! Но парочка нулей... хмм.. это уже кое-что да значит.

Ув. Зизи!
А может быть, у Природы и не было никакого замысла?
Может быть, всё как раз всё и произошло спонтанно?

Иначе мы вынуждены будем признать, что и Большой взрыв произошёл не случайно, и что кто-то (что-то) всё-таки "чиркнул спичкой"! (проф.Шкловский)

Сомневаюсь, чтобы мы смогли постичь, в таком случае, замыслы этого кого-то (чего-то)!
Но в любом случае, этот кто-то (что-то) и без homo sapiens уже обо всём осведомлён и ему не нужно ни познавать, ни удовлетворять своё любопытство через такой интрумент, как человек!

Значит, человек для природы - не венец творения, а всего-навсего инструмент для самопознания?
Что ж - видимо, познав себя окончательно и бесповоротно, удовлетворив, так сказать, свой природное любопытство, человек должен исчезнуть за ненадобностью?
Или же вы будете возражать, заявляя, что природа неисчерпаема и её
не познать до конца?
В таком случае, для природы важен вовсе не результат, а процесс!
Как же жестоко она, бежняжка, ошиблась!
Ведь, познавая Природу, человек её попутно преобразовывает, и, зачастую, не так, как хотелось бы ей!

Аналогично!
Только я как раз и пытаюсь выйти за рамки столь любезной вам теории Дарвина, а действительно посмотреть

_________________

Обьект-это философская категория, означающая /выражающая то, что противостоит субъекту в его практической и познавательной деятельности и выступает для познающего индивида в формах его деятельности, языка и знаний.
С этим разобрались.
Мышление как совокупность умственных процессов, направленных на познание (философия) или как процесс обработки информациии мозгом (психология)
И так мысль- продукт мышления (расчет, предположение, рассуждение, догадка)
По словам Бертрана Рассела мысли аналогичны железным дорогам в стране.
И как они проложены, мысли или дороги, так мы путешествуем/думаем ( мой парафраз)

Чертовски трудный вопрос про ходьбу, но я все-таки уверен, что ты ходишь посредством ног.
Я тоже, чтобы ты знал.
Как? Во время ходьбы человек подсознательно в аналоговом виде решает сложные дифуравнения высших порядков для того, чтобы вовремя отдать команды на равновесие, движение.
И что ты, спросив, хотел этим сказать?

_________________
Ноль -это ничто! Но парочка нулей... хмм.. это уже кое-что да значит.

Мэм, я обязательно отвечу более обстоятельно, однако жестокий цейтнот, в который я ввергнут сейчас, не позволяет мне это сделать быстро.
Замечу лишь, что есть некоторые вопросы, на какие не может быть ответа в принципе.
В данном случае я бы отнес в эту категорию и вопрос про наличие/отсутствие замыслов у Природы. Здесь мы неизбежно вторгаемся в область философии.
Понимаете, есть вопросы, которые изначално поставлены некорректно, поэтому на них ответа не может быть в принципе.

На самом деле в мире правит случай, но правит весьма дивно.
Вы же знаете, что вся квантовая механика построена на статистике и верятностях. И тем не менее, мы существуем и существуем неплохо, надо признать.

В отношении так называемого Большого взрыва. Что значит-чиркнул спичкой? Что вы хотите этим сказать и какие у вас есть на то основания?
То, что при раскрытии сингулярности развернулись только три измерения+время, а остальные семь остались свернутыми, достаточно логично обьясняет, например Дж. Виттен в своей двухтомной классической работе по теории суперструн.
Все дело в многообразиях Калаби-Яу, и тут нет никакого случая.
.

_________________
Ноль -это ничто! Но парочка нулей... хмм.. это уже кое-что да значит.

Ув. Зизи!
Если бы хотя бы на одну секунду человек ЗАДУМАЛСЯ, КАК он передвигает ноги (да хотя бы просто представил мысленно последовательность действий), то он бы ни сделал ни одного шага!

Человек делает это АВТОМАТИЧЕСКИ, т.е. работает некая программа, отлаженная до мелочей!
Как?
В том то и весь вопрос.

И разум включется только тогда, когда на вашем пути образуется препятствие - лужа, например!
И здесь вы действительно МЫСЛИТЕ - т.е.просчитываете варианты, как вам лучше эту лужу обогнуть/перепрыгнуть.

Так что моё утверждение, что человек - суть мыслящая биомашина, не лишены оснований, вам не кажется?

А ваши экзерсисы относительно "решения сложных дифф.ур-ний" - из той же области фантастики, в коей вы постоянно обвиняете меня!

_________________

В чём вы видите некорректность?


Вы, конечно, задавили меня авторитетами, милейший!
Тонкий и коварный ход!
И всё-таки, помня строчки Маяковского "А мне и Ленин - не икона", предлагаю вам не сильно задирать нос и объяснить толком, в чём же вы видите закономерность именно такого развития событий, раз уж тут "нет никакого случая".

_________________

Аналогично, если бы вы задумались, поднимать диафрагму или опускать, то вы не смогли бы долго и ритмично дышать. И спать было бы страшновато.
Это извстные вещи, к чему вы их приводите?


Мэм, не лукавьте. Известно, как это делается.
И не автоматически ( что вы, право!!), а подсознательно.




Все зависит от того, что вы вкладываете в смысл "биомашина"?
Если вы пытаетесь связать воедино "автоматический" и " машина", то я против.



Ну, вы слишком высокого мнения обо мне. ВСе вопросы к британским ученым. Это они такое обнаружили.
В том смысле, что если смоделировать ходьбу, то программа должна обязательно уметь решать такие уравнения, обрабатывая непрерывно входные переменные ( вернее, скорости их изменений, и скорости скоростей их изменений)
Возможно, человеческий мозг делает это гораздо эффективней и в другом виде (что кажется мне несомненным), чем в двоичном кодировании машина.

_________________
Ноль -это ничто! Но парочка нулей... хмм.. это уже кое-что да значит.

Привет, бородатый, ребята с ФЭМа вновь помогли форуму закрыться на этот раз ТВС

_________________

я- русский!

Ув.Зизи!

Во-первых, я рада тому обстоятельству, что наша - уже столь продолжительная дискуссия - не потеряла своей остроты и накала!

Ну а во-вторых, примите мои возражения:
Автоматически - в данном конкретном случае - это БЕЗ участия работы нашего разума в том понимании, что для выполнения этих действий он не строит причинно-следственные связи и логические цепочки последовательности действий!
К примеру, когда вы идёте, вы можете в это время обдумывать решение некой проблемы (и вот тут ваш мозг работает - выстраивает причинно-следственные связи, даёт решения или подходы к решению этой проблемы), а "управление" ходьбой идёт в автоматическом режиме, т.е. работает та самая пресловутая программа, отлаженная до мелочей и потому не требующая вмешательсва "извне".

В это смысле человек - истинная биологическая самовоспроизводящаяся машина.Это ответ на ваши вопросы:
Кстати, автоматический и машина - суть явления одного порядка.

Я вас неоднократно спрашивала - откуда в нас "сидит" эта программа?
Ведь амёбе (да-да, той самой амёбе!) никакие программы ходьбы и даром не нужны!
Тоже - в результате эволюции?
Тогда можно утверждать, что телевизор - это результат эволюции!

_________________

Уверяю вас, что все причинно -следсвенные связи отслеживаются. Иначе реакция на причины была бы как у клоунов цырка- смешно и невпопад. Другое дело, что сознание и подсознание.. короче, природе угодно было разделить их.



Когда я иду или еду в метро, я много вещей делаю подсознательно: выхожу на нужной станции, уступаю ( или не уступаю) место беременной женщине, покупаю жетоны, обращаю внимание на красивые груди и попы, пью пиво и прочее.




Соглашусь ведь.


А почему бы вам не спросить у осы?
Да, у осы, которая убивает жука, затаскивает его в нору, "вселяет" в него своих личинок, котрые, вылупившись, сожрут жука....
Короче, спросите у осы, заботливо вырывшей ямку для будущего полумертвого жука.



Несомненно. Но эволюции чего? Если принципа передачи изображений на растояние, то таки да.

_________________
Ноль -это ничто! Но парочка нулей... хмм.. это уже кое-что да значит.

Ув. Зизи.
Вы так "быстро" отвечаете, что мне приходится долго освежать память, перечитывая наши с вами диалоги, дабы не забыть суть спора!

И тем не менее:
Против этого никто и не спорит.
Вопрос в другом - разум человека в таких "автоматических" действиях участия не принимает. Всё делается по заранее отработанной программе.
Вот такое наличие у "человека разумного" подобных программ (а их - великое множество!) и должно прежде всего нас заинтересовать с точки зрения эволюции!

Ибо как невозможно проследить эволюцию телевизора, так невозможно проследить эволюцию автоматической программы ходьбы ногами у амёбы!

Другими словами - либо природа слепа как крот, и только чудом сложившийся эволюционный путь, могущий загнуться от любой случайной неудачной мутации, "случайно" привёл нас к тому, что есть либо "природа" действуюет, заранее предопределяя результат.

В первом случае мы должны уверовать в "чудо природы", а во втором - в наличие Творца.


Верить в первое, это, простите, как сидеть на диване и ждать, когда согласно теории вероятности, ваши тапочки взлетят вверх сами собой (а вероятность этого, как вы понимаете, вовсе не равна нулю).

Я выбираю второе.
Ибо будучи сам разумным, человек не должен отказывать в подобном никому другому. А значит, есть и более разумные, чем он сам. Назовём их "творцами".

_________________

Написав это, вы лукаво предлагаете согласиться на наличие самого программиста?



Повторюсь про осу, затаскивающую гусеницу в норку и работающую только по программе, по своей, внутренней.
Кто писал-вопрос?



Все зависит от выбранного отрезка слежения. Если эволюцию ТВ отслеживать начиная от динозавров, то будет трудновато, хотя и в этот период найдется много событий так или иначе повлиявших на мой Sony. А если статртовать воопсче от яйца, то... о, ужОс!


Ни то, ни другое..
Есть ещё третий путь- конечная неизбежность результата. Независимо от пути к нему, к этому результату.



А в третьем случае? Есть неумолимые законы, несколько высших законов-постулатов, те, которые управляют законами низших порядков.
Например закон причины-следствия и тому подобное.



А дальше (вполне резонный вопрос со стороны какого-нибудь homo habilis)? Зачем приумножать сложности, перефразируя Окама?
Все равно это ничего не обьяснит, а только усложнить ситуацию.
Ведь выбрав второе-Творца (ов) вы НИЧЕГО не обьяснили, а, сунув голову в трансцедентальный песок, думаете, что вам полегчает от приступов любопытства.

_________________
Ноль -это ничто! Но парочка нулей... хмм.. это уже кое-что да значит.